长情的AUTS2基因 综合讨论组

O1a1a1a1a1a1(F492)鸡粥 or 百越 祖源理论剖析

      在介绍了O1a上游全球分布情况后,接下来进入正题,讨论“F492鸡粥说”问题。
      一、“F492鸡粥说”综括
      痴心于华夏南渡正统梦的F492造梦者,孜孜不倦的鼓噪“F492鸡粥说”,经年日久渐成声势,难免混淆视听。楼主初时乍闻之下,亦几乎信以为真。然而本着求真的精神,遍寻“墙”内外网络,没有发现一篇系统、完整的成文论述,唯有蓝海论坛寥寥的帖子以及纠缠于局部细节的片段式回应——既缺乏必要的理论基础和全球视野,也没有详实可靠的深度剖析,关键之处甚至简单略过。为便于阐述和讨论,对“F492鸡粥说”要旨综括如下:
      1. 理论基础:帝王支是大簇(充分条件)。
      2. 内在逻辑:大簇是帝王支(必要条件)。
      3. 客观依据: F492共祖年代为3000年前,对应西周初期。F492是3000年来扩张最成功的大簇。
      4. 推演及结论:
      第一步,引理构造。实测数据显示F492是3000年来最成功的大簇,在“帝王支是大簇”理论的指引下,有着强烈正统诉求的F492造梦者油然产生美妙的逻辑猜想——“大簇是帝王支”,进而形成“帝王支是大簇,大簇是帝王支”的双向通路。即:
      理论基础:“帝王支是大簇”(充分条件)+内在逻辑:“大簇是帝王支”(必要条件)=引理:“帝王支是大簇,大簇是帝王支”(充分必要条件)
      第二步,逻辑推演。由于F492是3000年来扩张最成功的大簇,根据引理,可知F492是3000年前的帝王支——鸡粥王室。而非鸡粥王室系的能级低,不足以支撑如此扩张,不可能成为3000年来最大的簇。
      第三步,历史推演。周室地位崇高,有大量的姬姓国,周祚绵延800年之久,且史上并无屠戮周室的记载,握有最高权柄的鸡粥世系顺势爆发形成3000年来最大的簇。根据引理,可知鸡粥是F492。
      结论:基于逻辑、历史和客观数据分析,鸡粥是F492,F492是鸡粥。
      二、对“F492鸡粥说”的剖驳
      F492造梦者根据“帝王支是大簇”的错误理论和自我陶醉的“大簇是帝王支”的错误逻辑,一厢情愿的构造了“帝王支是大簇,大簇是帝王支”的错误引理,加上对YFull估龄数据(时值为3000年)肤浅的错误理解和抱有“投机主义”的生搬硬套,最终制造出一个美丽的泡沫——“F492鸡粥说”,不乏一些追梦者以讹传讹。剖驳如下:
      1. 理论基础
    “帝王支是大簇”理论早已为业界“证伪”,帝王支不一定是大簇,在此不再赘述。
      2. 内在逻辑
      既然“帝王支可以不是大簇”,“大簇当然也可以不是帝王支”,内在逻辑同样为“伪”。
      3. 客观依据
      F492造梦者以当时YFull给出的TMRCA 3000 ybp,为基础开始了一系列的理解和联想——网上很多民科也这么使用年代数据(囫囵吞枣、不求甚解、缺乏统计学基础而易犯的错误)。
F492年龄评估.png

      上图为YFull对F492给出上午最新年代数据,黑框内文字为对蓝框内文字的注释,英文“formed CI 95%3900<->2500 ybp,TMRCA  CI 95% 3200<->2600 ybp”,汉译:“O-F492形成年代以95%的概率,落在3900-2500年前区间内;O-F492最近共祖年代以95%的概率,落在3200-2600年前区间内”。什么意思呢?这是根据样本对真值的区间估计,即基于目前的估测技术和样本,对于总体年代的估计,只能保证真值以95%的概率落在3200-2600年前区间内,而不能精确到此区间内某一具体的数值。事实上,真值还有5%的概率,落到此区间之外。莫非F492造梦者能如造物者般创造新的自然法则?使其从区间内选取的某一具体值(如3000年前),反而能100%的保证是对真值的无偏估计?答案是否定的
      既然如此,YFull蓝框内的英文“formed 3200 ybp,TMRCA 2900 ybp”给出的年代,表示什么意思呢?YFull年代估值采用的公式:“经校正的突变点位数 * 144.41 + 60”,上述数值为各样本个体的年代估值的算术平均值,旨在调和样本个体间突变速率的差异。如下图,对于F492共祖年代的估计,最大值(YF08338)=4408,最小值(YF15115)=1409,方差大的惊人(表明个体间突变速率的差异,硬套固定速率144.41的效果不理想)。然而YFull却对各样本个体值均作了保留,一并参与平均值计算。若是为调和样本个体的质量差异,则直接舍弃低质量个体即可,以免拉低样本整体质量。
F492平均值.jpg

      另外,样本平均值受“上树”样本结构的影响而随机波动,如类似(YF08338,4408)年的“上树”样本个体比例增多,将提高样本的平均值,反之则会降低样本的平均值。究竟什么样本结构,才是恰好合适的结构呢?究竟什么年代,才是恰好正确的年代呢?现有的技术手段无法回答这些问题,然而总体的真值只有唯一值,简单套用样本平均值作为对真值的估计显得过于粗糙。因此才有黑框内“formed CI 95%3900<->2500 ybp,TMRCA  CI 95% 3200<->2600 ybp”的具体注释。
      综上,F492造梦者用当时的样本平均值TMRCA 3000,生挂硬套对应于3000年前的鸡粥注定竹篮打水一场空
      4. 推演及结论。
      鸡粥没有爆发的制约因素:
    “弱主”控制力不足:鸡粥实行分封制,王权微弱,受制于各路诸侯,与大一统、中央集权的皇帝完全不具备可比性。天下之物力远非周室可以尽用,周室不具备如明室般大肆扩张人口的能级。
      直辖区国力不足:西周时,硬实力略弱于争霸的超级强国,属于一等诸侯国水平;东迁割地后,仅相当于二等诸侯国水平——秦国在灭六国便先挑周王开刀。周室不具备人口大扩张的国力基础,甚至不如春秋战国均强的楚室。
      财政供养能力不足:当时科技落后、生产力不发达,劳动者的剩余产出少,给上层人口的供给受到自然约束。微弱的周室需要公卿武将鼎力相扶,资源分配方面需向其支持阶层进一步倾斜,没有侵占更多财政供养的可能。周室不具备人口大扩张的经济条件。
      内忧外患的持续消耗:除了宫廷内斗的损耗,周室还面临戎狄武力威胁,东迁之后更是颜面尽扫、威信全无,而野心勃勃的诸候环伺在侧、目无天子。周室卧立不安、惶惶不可终日,不具备人口大扩张的心思和气力。
      汉阳诸姬忽略不计:汉阳诸姬势小力弱、覆灭早,而且真姬姓者少,封姬姓者多,无碍人口大局。
      简而言之,鸡粥不是历史性大簇——反之,历史性大簇F492不是鸡粥。
      三、对F492源属的理论思考
      前文已经指出,F492造梦者的谬误。既然“帝王支是大簇”理论是错误的,YFull的估龄数据不靠谱的,那还有没有其他理论、逻辑和分析框架可供探讨F492源属问题呢?
      在此提出人口分布结构理论:
      公理:一般情况下,族群以聚居地为中心向周边自然扩散,扩散地人口的频率与扩散地离中心的距离成反比,中心与外围人口频率差异大,整体呈中心分布结构。
      在此基础上,引入新的变量——强势族群(四面扩张)和弱势族群(踞守大营)。
      引理1:强势族群具备绝对优势,四面快速扩张,对各地方族群进行驱逐和替代、取得主导地位,强势族群人口频率在各地差异不大,整体呈均匀分布结构。
      引理2:弱势族群以大本营为中心,受强势族群冲击,发生人口损耗和迁徙,原中心分布结构受到强烈挤压,整体呈偏分布结构。
F492频率.jpg

      由F492频率图可知,F492频率分布以浙江为中心,从南、西、北三个方向沿陆路向外辐射,并按与中心的距离递减,中心(浙江)与外围(新疆、内蒙)频率差异达10倍左右,符合经典的偏分布结构
      根据引理2可知,F492大部属于弱势族群,而非历史时期快速扩张的强势族群。
      那么问题来了!
      大簇居然是弱势族群?(睁眼看世界,很容易可以发现,人口多的不一定就是强势族群,在此不展开)
      都是以今推古,“F492不是鸡粥”就靠谱吗?
      反证法:
      假设F492是鸡粥。F492作为团结带领各族群建设华夏大家庭的核心成分和中流砥柱,即便没有产生爆发式的人口扩张,至少也该随着华夏地盘的快速扩张,形成频率的均匀分布结构。
      然而事实是,F492形成的不是均匀分布,反而是以远离周人老家数千里外的、以吴越为中心的、与均匀分布相去甚远的经典偏分布结构。
      这与假设相矛盾,故F492不是鸡粥。
      至于F492是什么?天地之间有杆秤,群众的眼睛是雪亮的,真的假不了,假的也真不了。
 
     附:
     LZ不是搞语言的,摘楚辞《越人歌》及汉字音读供析。     
     古越语汉字音读:
     滥兮抃草滥予昌枑泽予昌州州〈飠甚〉州焉乎秦胥胥缦予乎昭澶秦逾渗惿随河湖。
     汉译文:
     今夕何夕兮,搴舟中流。今日何日兮,得与王子同舟。蒙羞被好兮,不訾诟耻。心几烦而不绝兮,得知王子。山有木兮木有枝,心悦君兮君不知。
F492春秋战国父系2.jpg

F492春秋战国父系1.png



 
2018-10-18 • IP属地中国
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21 个回复

C北,无立场发言:

没错,帝王不一定是大簇。

我同意,帝王不一定是大簇。这个说法。

但具体到立国800年的周,他形成大簇的可能是极大的:

姬周封了50来个姬姓国,而且延继了几百年,以23岁为一代,一代生2个儿子算(可成年、结婚生子的儿子),比如第一代有40个子侄分封,第二代就是80个孙辈,第三代160,第四代320,第五代640丶第六代1280丶第七代2560,第八代5120,第九代1万。。就是说只需200年较稳定的生活,他的王族就已经繁殖出上万后代了。。

我们这里还是按最保守算的,实际上王家妻妾多,生十来个儿子的大有人在。我们就算稳定期250年吧(因为后来有的小国被灭了),那么250年后,也留下几万人的后代了。而且我还没算吴,晋等立国六七百年的老姬姓国呢


是不是F492,我不参于讨论。

但我的观点是:姬周一定是个大簇。
没事找事引战,以今推古根本不可靠。万一某一代帝王被绿了,后代就全都不一样了。
西安少陵原西周组墓群mtDNA,以缺失北方汉族常见的D为特征,同时F(21.43%)和Z(46.43%)高频,其中又以F1a1a和Z4为主。
兰海论坛baiyueren版主:
F1a1a在汉族中高频分布于广东、广西,零星分部于上海、江西、福建、四川、山东、云南、辽宁、内蒙东、甘肃。
Z4在汉族中的分布:上海(最多)、浙江(较多)、福建及潮汕(较多)、江苏、湖北、四川、山东、辽宁、内蒙东部、甘肃

Z4应是周人窜戎狄带来的西北母系。请LZ解释为什么当今Z4最富集地区是上海、浙江、福建、潮汕、江苏、湖北(与F492正相关)?难道说关中男人学雷锋?带着Z4下到江南,把Z4送给了F492,自己没了?
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谢LZ供图。此图正好支持F492“自窜戎狄之间”。
加上方向坐标,便于解释。
按图F492的上游F78*、下游F656及远房CTS52*都还落在大部队中,CTS701较偏南但离大部队也不算太远符合其分布,按理F492*不应严重偏离大部队。已知M7是苗瑶父系,N-M1819是典型的西部藏羌父系。
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此时F492*却更接近N-M1819,偏西程度令人大跌眼镜。除了说明F492*曾在西部生活而且是长期的,没有其它理论可以解释。F656是F492回迁内地后产生的下游,占了东南地区的F492中的多数,其SNP主成分自然不会像F492*那么偏西,但也并不十分偏东,反而靠近汉刘F155,比FGC19713还偏西很多。
F492的SNP主成分分析显然与目前的人口分布重心严重不符,这无异于否定了F492产生于东南沿海,同时解释了距今4000-3000年间F492那段近千年的瓶颈期。

根据23魔方数据,基于主成分分析法,绘制的39SNP分布相似性散点图。
又一个醉了的追梦人。本散点图反应各Y的关系紧密度,离中心密集区越远,与各Y的关系紧密度越低。
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也不知道醉的是谁,39种支系唬成39SNP,真是酒壮怂人胆。自己不会数数图里几个支系?
大部队里几支D、C和O这么紧密,莫非他们互相传递相同Y-SNP了?先父遗传还是转基因?还是你WJH的克隆技术?
01a还是不要老往华夏上靠吧
兰海有专门的F492板块,恭候楼主发帖,不要躲在别人家里的小池塘里。
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我怎么看到有说鸡粥是Q的呢。。。O1a挺明显就是百越的吧,没什么好辩解的
都是别有用心的人在挑事哈。
内容有道理,语气有点挑事。
没有意义的文章 除非有古dna研究发现 没有谁能说哪个就必然是周朝王室的类型
真香
楼主这么牛逼那倒是告诉我们F492是啥啊?
[ 由于内容不当, 此内容已被隐藏 ]
我觉得楼主还是直接推翻目前所有基于TMRCA去推测祖源的理论吧,什么孔C、赵Q,都是扯淡,没有可靠的古人骨测试样本,都别讨论什么祖源了。反正TMRCA也是个误差极大的玩意儿,帝王簇一定人多也是伪命题,那微基因还搞这个祖源讨论版干什么呢?
楼主你先告诉我,你觉得哪个支系是强势族群,哪个支系是姬周候选,别整一堆连年龄都对不上的,还整天质疑yfull是伪科学了。
既然楼主的对方辩友没有系统、完整的成文论述,何苦在微基因辛苦发文反驳,累人累己,你的对方辩友又不在这里。
散点图.png

回提供西安少陵原西周组墓群mtDNA的对方辩手。上图为根据23魔方数据,基于主成分分析法,绘制的39SNP分布相似性散点图。M7、M111在什么族群中高频,大家都比较清楚。F492*在散点图边缘,与M7、M111一样远离中心区----甚至比M7还远----这意味着什么?群众的眼睛是雪亮的,楼主就不废话了。
 
鉴于有醉了的追梦人,朦胧着看不清散点图,配一段旁白的声音:
本散点图反映了各Y之间的关系紧密度或者伴生关系,相互靠拢的关系紧密,相互远离的关系疏远。离中心密集区越远的Y,与大部的关系也越远。
作为团结带领各族群建设华夏大家庭的核心成分,应落在中心密集区,与各Y的距离相对均衡。
F492*在散点图边缘地带,甚至比M7还远,参考M7在苗瑶族群高频,显示F492*亦原为少民型,在后期逐步融入了华夏。
光从F4229和M111差这么远就知道LZ的图是瞎画的
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23魔方结合上游情况,推测为春秋时期吴越国民。
知乎23魔方回答“汉族的主要基因构成如何?”:
9.其他支系。O1a-M119仅与南方汉族匹配度较好,目前看其几乎所有分支都集中于南方。
官方回答.png

 
路过

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